Nach dem Umweltbewusstsein das Digitalbewusstsein? Neue Aufgaben und alte Vorbilder für die Zivilgesellschaft im digitalen Zeitalter

Im Umweltbereich hat sich in den letzten 40 Jahren ein enormes gesellschaftliches Engagement entwickelt. Es sind mächtige Organisationen und zahlreiche Initiativen entstanden, die sich für Umweltschutz und Nachhaltigkeit einsetzen, die öffentliche Debatte prägen und Politik mitgestalten. Aber nicht nur unser Umgang mit natürlichen Ressourcen, auch die Herausforderungen in Verbindung mit der Nutzung neuer, digitaler Technologien rücken zunehmend in das öffentliche Bewusstsein. Dies zeigen die immer zahlreicheren Diskussionen über den Einfluss von Algorithmen auf unseren Alltag, die Vermarktung unserer persönlichen Daten oder den Umgang mit Hass in sozialen Medien.

 

Anders als in der über Jahrzehnte entstandenen Umweltpolitik engagieren sich Menschen beim Thema Digitalisierung jedoch wenig und gesellschaftliche Fragen werden nicht breit diskutiert. Auch etablierte Organisationen der Zivilgesellschaft erkennen die Digitalisierung bislang kaum als ein Thema, das ihre Interessen berührt und ihr Engagement erfordert. Doch welche Aufgaben hätte die Zivilgesellschaft bei der Digitalisierung? Und was könnte sie von den Erfahrungen der Umweltbewegung lernen?

 

Am 28. November 2017 um 18.30 Uhr möchten wir diese und andere Fragen gemeinsam mit Ihnen und unseren Gästen Edda Müller (Ministerin für Natur und Umwelt des Landes Schleswig-Holstein a.D.), Markus Beckedahl (Gründer & Chefredakteur von netzpolitik.org), Adam Pawloff (Projektleiter Netpeace/Greenpeace Austria) und Aart De Geus (Vorstandsvorsitzender der Bertelsmann Stiftung) diskutieren.

 

18:30 Uhr

Begrüßung durch Herrn Aart De Geus (Vorstandsvorsitzender der Bertelsmann Stiftung)

Danach          

Podiums- und Publikumsgespräch mit Prof. Dr. Edda Müller, Markus Beckedahl und Adam Pawloff 
Moderation: Leonie Beining (Stiftung Neue Verantwortung)
 + Conclusio durch Anna Wohlfarth (Sprecherin des Vorstands der Stiftung Neue Verantwortung)

Im Anschluss  

Ausklang bei Snacks und Getränken

 

Mit dieser Veranstaltung schließen die Bertelsmann Stiftung und die Stiftung Neue Verantwortung das gemeinsame Projekt „Gemeinwohl im digitalen Zeitalter“ ab. Ziel des Projekts war es, gemeinwohlorientierte Akteure für zentrale Fragen des digitalen Wandels zu sensibilisieren und ihnen eine Positionierung im politischen Diskurs zu ermöglichen. Im Rahmen einer dreiteiligen Workshopreihe diskutierten Vertreter deutscher Stiftungen, aus dem Wohlfahrtsbereich, des Verbraucherschutzes und der bestehenden netzpolitischen Zivilgesellschaft prägende Phänomene einer zunehmend digitalisierten Gesellschaft – und wie sie sich aus gemeinnütziger Perspektive stärker im Digitalisierungsdiskurs engagieren können.

 

 

– Beginn des Transkripts –

Es handelt sich um ein Transkript der Veranstaltung "Nach dem Umweltbewusstsein das Digitalbewusstsein? Neue Aufgaben und alte Vorbilder für die Zivilgesellschaft im digitalen Zeitalter" mit Edda Müller, Markus Beckedahl, Adam Pawloff und Leonie Beining vom 28.11.2017 in der Stiftung Neue Verantwortung. Der Text wurde zur besseren Lesbarkeit bearbeitet. Es gilt das gesprochene Wort.

 

Leonie Beining: Ja, wie Herr de Geus gerade schon erläutert hat, in dem zurückliegenden Projekt ging es um die Rolle der Zivilgesellschaft im digitalen Zeitalter und wir haben darüber im Rahmen dreier Workshops in einer relativ kleinen Runde diskutiert und deswegen freue ich mich umso mehr, das jetzt heute im Rahmen dieser Abschlussveranstaltung noch mal in einer größeren Runde zu tun und über die Lage der Zivilgesellschaft zu sprechen, was Engagement ausmacht und wie sich Engagement auch entwickelt in Zeiten des digitalen Wandels. Da es sich aber ja auch immer mal wieder lohnt, nach rechts und links zu gucken und man das Rad nicht immer neu erfinden muss, haben wir uns gedacht, dass wir heute mal schauen, was man vielleicht auch aus dem Umweltbereich und von der Umweltbewegung lernen kann,  wo es schon seit vierzig Jahren oder länger ein vielfältiges Engagement gibt.

Und damit diese Transferleistung, die es ja in einer gewissen Art und Weise ist, gelingt, haben wir drei Gäste eingeladen, die mit ihren Hintergründen jeweils ganz unterschiedliche Aspekte dieses Abends abdecken. Ich möchte gerne Frau Professor Edda Müller begrüßen, die im Umweltbundesamt und im Bundesumweltministerium tätig war, dann Umweltministerin von Schleswig-Holstein und Vizepräsident der Europäischen Umweltagentur war und in diesen Funktionen die Anfänge und die Entwicklung der Umweltbewegung und die umweltpolitische Zivilgesellschaft von der Adressatenseite aus miterlebt hat. Mittlerweile kennt sie aber auch die andere Seite, nämlich als ehemalige Vorsitzende des Verbraucherzentrale Bundesverband und aktuell als Vorsitzende von Transparency Deutschland. Herzlich willkommen, Frau Müller.

Ganz rechts sitzt Markus Beckedahl als Vertreter der bereits sehr aktiven digitalen Zivilgesellschaft. Er hat zum Beispiel die re:publica mit gegründet – eine der größten Konferenzen in Deutschland, auf der Menschen aus ganz unterschiedlichen Bereichen sich zu unterschiedlichsten netzpolitischen Themen austauschen. Er ist Chefredakteur von Netzpolitik.org. Also wenn man sich über Themen wie Datenschutz oder Überwachung informieren will, dann ist das die richtige Adresse. Und er war auch von 2010 bis 2013 Mitglied der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft im Bundestag. Hallo Markus.

Und last but not least zu meiner Linken, Adam Pawloff. Er schaut auf viele Jahre umweltpolitisches Engagement zurück, vor allem in Österreich, aber auch auf internationaler Ebene, und er ist seit 2015 bei Greenpeace in Wien als Klima- und Energie-Campaigner. Was ihn aber vor allem für unsere Veranstaltung heute interessant gemacht hat, ist seine Rolle als Projektleiter von Netpeace, einer Initiative von Greenpeace, die sich als Friedensbewegung für das Internet versteht. Was dahintersteckt und inwiefern das Engagement für die Umwelt als Vorbild für das neue Engagement funktioniert, werden wir im Laufe des Abends hoffentlich noch genauer erfahren.

Ja und zu viert und mit Ihnen wollen wir uns jetzt der Frage nach den neuen Aufgaben und den alten Vorbildern, so wie es in der Ankündigung stand, näher widmen und gemeinsam diskutieren. Und als Einstieg würde ich gerne, Markus, mit dir anfangen und dich um eine Einschätzung bitten, denn das haben wir jetzt auch gerade in den einleitenden Worten schon gehört: Digitalisierung ist das Thema unserer Zeit. Digitale Technologien prägen unser Leben, aber es scheint, dass der Großteil der Gesellschaft diese Veränderung eigentlich nur passiv hinnimmt und dass breites, zivilgesellschaftliches Engagement nicht so richtig in Gang kommt. Das ist zumindest unsere These, mit der wir in dieses Projekt gestartet sind und die wir in dem Projekt weiter verfolgt haben. Jetzt bist du seit Jahren schon zivilgesellschaftlich aktiv und setzt dich von zivilgesellschaftlicher Seite für Netzpolitik ein, deswegen meine Frage: Stimmst du dieser These über mangelndes Engagement überhaupt zu und wie beurteilst du das derzeitige zivilgesellschaftliche Engagement im Bereich Digitalisierung?

 

Markus Beckedahl: Ja, es ist immer schwierig, erst mal Zivilgesellschaft zu definieren. Meint ihr jetzt oder reden wir jetzt über die digitale Zivilgesellschaft, die ein Teil der Zivilgesellschaft darstellt, also die Menschen, die sich im weitesten Sinne mit den politischen Rahmenbedingungen einer sich entwickelten digitalen Gesellschaft beschäftigen? Dann haben wir einen relativ kleinen Teil, der organisiert ist in Organisationen wie Wikimedia, Open Knowledge Foundation, Chaos Computer Club, Digitale Gesellschaft, wo es noch viel weniger Festangestellte gibt. Oder definiert man Zivilgesellschaft sehr breit? Dann hat man beispielsweise sehr viele Initiativen, die sich um digitale Medienkompetenz kümmern, die auch dazu gehören, die aber dann eher in der Kompetenzvermittlung aktiv sind, weniger in den politischen Rahmenbedingungen oder den Debatten über die politischen Rahmenbedingungen.

Wir haben mittlerweile eine Situation, die besser ist als vor zehn Jahren. Ich mache es seit zwanzig Jahren und bin auch schon die dritte Generation gewesen. Also es gab da zwei Generationen vor mir, angefangen wahrscheinlich mit Chaos Computer Club Anfang der 80er, die kritischen Informatiker gegen Atomkraft, die es in den 80ern gab, in den 90ern gab es dann viele netzintellektuelle Zirkel, die sich rund um Mailinglisten organisierten und wir gehörten dann eigentlich so zur dritten Generation, die auch dann mal anfing, sich eher auch, angelehnt an die Umweltbewegung, mit der ich groß geworden bin, zu orientieren: Wie kann man auch professionellere Strukturen für zivilgesellschaftliche Arbeit aufbauen, während aber immer noch ein großer Teil, die aktiv waren, auf einmal in ganz neuen Beteiligungsformen aktiv waren. Also ganz grob gesagt, früher trat man in eine Partei, in eine Organisation ein und kaufte da quasi so eine Lebenszeit oder man wurde irgendwann rausgetragen im Sarg. Und diejenigen, die digital sozialisiert waren, die sich auch über digitale Wege an Debatten beteiligten, sich einbrachten, hatten in der Regel eine ganz andere Kultur, nämlich auch mal ad hoc irgendwo mitzumachen, auch mal zeit- und ortsunabhängig irgendwo mitmachen zu können, gleichzeitig noch ein digitales Mindset, nämlich kollaborativ auch mit anderen zusammen zu arbeiten, das dann wiederum auch durch die Zeit- und Ortsunabhängigkeit und die Verfügbarkeit von Werkzeugen möglich wurde.

Und jetzt 2017 haben wir eine Situation, wo es, nicht eine Vielzahl, aber eine Reihe von Organisationen es geschafft haben, sich zu entwickeln, was nicht ganz so einfach war. Es fehlt beispielsweise immer noch ganz klar eine Förderstruktur in Deutschland. Auch hier wieder überspitzt gesagt: Es ist einfacher, als Startup eine Millionen Euro zu bekommen, die man dann in den Sand setzen kann, als irgendwie 10.000 Euro für die Mailingliste mit den besten Programmierern, die sich eine Woche zusammensetzen wollen und dafür ein Hotel brauchen, Reisekosten brauchen, um die Welt zu retten oder die Welt zu verändern.

 

Leonie Beining: Ja, zu den Rahmenbedingungen oder zu den Hindernissen von zivilgesellschaftlichem Engagement kommen wir auch später in der Diskussion noch, aber das ist ja schon eine sehr spezielle Gruppe, die du da ansprichst. Wenn du es noch mal in die Breite ziehst, ich meine, Zivilgesellschaft, das können ganz unterschiedliche Akteure sein. Würdest du sagen, da ist das Thema auch schon auf dem Schirm oder würdest du sagen, ja, da ist noch Luft nach oben?

 

Markus Beckedahl: Also auch da bemerken wir Wellen an Interesse und Engagement. Vor zehn Jahren dachten noch sehr viele vor allen Dingen in den Chefetagen größerer, älterer Organisationen, dass das Internet auch irgendwann mal hoffentlich wieder weggeht. Also auch der Klassiker auf Zeitungskonferenzen, die alle hofften, irgendwann kann man sich wieder auf die alten Zeitungsgeschäftsmodelle konzentrieren. Die Zeit ist um. Wir erleben also Wellen, wo alle zwei Jahre auf einmal neue Akteure mitmischen wollen. Da kommen dann die evangelischen Kirchen, zwei Jahre später kommen die katholischen Kirchen und dann kommen die ganzen Organisationen, die dazu gehören und stellen auch alle fest, sie müssen sich jetzt mal mit Digitalisierung beschäftigen.

Das heißt, wir haben auf einmal eine hohe Awareness dafür, dass alle irgendwie davon betroffen sind, aber während man früher dann noch dachte, Digitalisierung betrifft einen nur insofern, dass man eine Website braucht, sind jetzt viele Organisationen eher auch noch in der Sinnsuche und in der Themensuche, wie man, wenn man beispielsweise im sozialen Bereich tätig ist, das Thema in die eigene Arbeit einbinden kann, ohne jetzt nur darüber zu reden, wie man die eigenen Mitarbeiter vernetzen kann, sondern auch… Ein Beispiel, die Caritas mit 650.000 Mitarbeitern, eine der größten Organisationen, die wir in Deutschland haben, die haben jetzt mal angefangen, aus ihrer christlich-sozialen Sichtweise netzpolitische Themen zu entwickeln und suchen da auch Ansprechpartner quasi in der digitalen Zivilgesellschaft als Sparringspartner. Und wir aus der digitalen Zivilgesellschaft stehen so ein bisschen vor der Herausforderung: Wir sind nicht viele, aber wir werden gerade überrannt, sagen wir mal, mit einem Interesse, was wir immer gewollt haben, was wir gut finden, aber wo wir jetzt gerade auch überfordert sind, dieses ganze Interesse quasi, darauf einzugehen und tatsächlich diese Sparringspartner zu sein, damit wir eine bessere Debatte in Deutschland über die Chancen und Risiken bekommen.

 

Leonie Beining: Wollen wir da mal einen Blick in den Bereich der Umweltpolitik werfen. Frau Müller, Sie kennen die Umweltpolitik und deswegen auch die Umweltbewegung von Anfang an. Was würden Sie sagen, lassen sich die Anfänge der Umweltbewegung vergleichen mit der Situation, mit der wir es heute auch in der Netzpolitik zu tun haben?

 

Edda Müller: Also zunächst mal, was sind die Gemeinsamkeiten überhaupt beim Thema Umweltschutz und Digitalisierung? Die Gemeinsamkeiten sind sicherlich, dass beide Themenbereiche in alle wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und sonstigen Sektoren hinein wirken. Beim Umweltschutz war das so oder ist es nach wie vor so, dass es im Wesentlichen um die Abwehr von Schäden, Belastungen der Umwelt geht. Bei der Digitalisierung geht es um Fragen, wo kann man eine Technologie, mit welchen Nutzen, in welchen Politik- oder Handlungsfeldern einsetzen? Im Gesundheitswesen, im Verbraucherschutz durch mehr Transparenz, durch mehr Angebote und so weiter und so fort. Das wissen Sie alles genau. Ein Unterschied von beiden ist, dass wir im Bereich der Digitalisierung zu tun haben mit einem Thema, das im Wesentlichen zunächst durch eine Technologie angestoßen wird, durch die Fähigkeit, eben mit Digitalisierung die verschiedensten Probleme anzugehen. Das war im Umweltschutz nicht so.

Der Umweltschutz hat nicht die Technologie oder die einzelnen Sektoren, die davon auch wirtschaftlichen Vorteil hatten und so weiter, den Ansatz für sich reklamieren können. Nach einer Weile hatte man durch die End-of-the-Pipe-Technologie, indem man Kläranlagen gebaut hat, indem man Filteranlagen gebaut hat in den ersten Jahren und so weiter, hat man wirtschaftliche Bereiche, hat man Wirtschaftsaktivität möglich gemacht, aber im Wesentlichen ging es um ein Ziel, nämlich die Umwelt zu schützen und dafür zu sorgen, dass die Belastungen in den verschiedenen Bereichen so schnell wie möglich verschwinden. Und mit diesem Ziel ist eine Zivilgesellschaft entstanden, die sich zum Ziel gesetzt hat, dafür zu sorgen, dass die Politik… Die Umweltpolitik hatte große Durchsetzungsprobleme, weil sie sich gegen etablierte Methoden von Produktionsprozessen behaupten musste. Ich sage mal, weil die Elektrizität, die Stromerzeugung nicht mit saurem Regen verbunden war und alleine hohe Schornsteine gebaut waren. Das war ja dann Stockholm, die erste große Umweltkonferenz international. Das heißt, man hatte hier eigentlich ein klares, einheitliches Ziel und da konnte man eine Zivilgesellschaft aufbauen, zivilgesellschaftliche Organisationen. Die waren sich alle einig, dass sie die Umwelt schützen wollten und haben sich dann konzentriert. Da gab es kleine Unterschiede zwischen denen, die aus dem Naturschutz kamen, und solche, die moderne Umweltverbände waren, die eher die Industrialisierung als Thema im Auge hatten und die da die Veränderung machen wollten. Und es gab bei der Umweltpolitik in der Zivilgesellschaft keine Debatte über Chancen und Risiken, sondern man war sich einig, dass man so viel wie möglich davon haben wollte und das Problem war, dass es eben dann aus Sicht der Umweltbewegung nicht schnell genug ging.

Ein zweiter Aspekt war, dass die, jedenfalls in Deutschland, die Zivilgesellschaft und die Umweltverbände erst kamen, als die Umweltpolitik bereits definiert und zumindest programmatisch in Ansätzen vorhanden war. Also die Zivilgesellschaft hat nicht die Umweltpolitik vorangetrieben, sondern die Zivilgesellschaft war sozusagen mit ein Produkt der Umweltpolitik. Ein wunderschönes Beispiel dafür ist, als 1969 die Umweltpolitik definiert wurde, dann kam das erste Umweltprogramm und so weiter und danach erst ist der BUND '76 entstanden, der Bundesverband der Bürgerinitiativen, und alle diese Organisationen wurden mit öffentlichen Mitteln gefördert, weil die Umweltpolitik ein Interesse hat, Verbündete zu schaffen gegen diejenigen Kräften, die bremsend wirken. Von daher ist da ein großer Unterschied.

Bei der Digitalisierung haben wir es zu tun mit einem Thema, das in alle Bereiche hineingeht. Insofern haben sie dann die einzelnen Bereiche, die dann auch zivilgesellschaftlich organisiert sind, haben diejenigen, die sagen, es könnte nützlich sein im Gesundheitswesen, dann haben sie Organisationen, die sich für Patientenrechte einsetzen oder für eine bessere Pflege oder was auch immer, die werden sich dann damit beschäftigen, was man aus der Digitalisierung dort an besseren Serviceangeboten und so weiter erreichen kann. Das geht in die vorhandenen Strukturen der Zivilgesellschaft ein, so wie Herr Kollege Pawloff von Greenpeace sagt. Wir haben da das Instrument und da haben wir ein spezielles Programm entwickelt oder wir bei Transparency, wir haben natürlich ebenfalls mit der Digitalisierung ganz andere Möglichkeiten der Transparenzschaffung, der Datensammlung, die man besser analysieren kann. Also das geht in alle Bereiche hinein, aber dann kommt natürlich auch die Debatte: Welche Auswirkungen hat eigentlich die Digitalisierung auf das Gemeinwohl, auf bestimmte gesellschaftliche Strukturen? Und da haben wir ebenfalls eine etablierte Arbeitsteilung in der Zivilgesellschaft. Da gibt es die Verbraucherverbände, die machen sich Gedanken über die Intransparenz der Algorithmen. Was eigentlich da an Daten verwurstet wird und in welcher Weise man hier entsprechende Modelle im technischen Bereich auch im Sinne von Auswahl von schwerpunktmäßigen Informationen, die an Einzelne zugehen. Die sagen Datenschutz, Eigentumsrechte, wissen, welche Daten sind von mir gespeichert mit den Auswirkungen, die das ja haben kann auf Kreditvergabe, auf Zugang zu bestimmten Versicherungsleistungen oder was so alles. Die Verbraucherverbände, die brauchen nicht neu geschaffen zu werden, sondern die kümmern sich darum und haben auch da Vorteile, nämlich der Verbraucher hat größere Chancen, sich zu informieren, aber er hat gleichzeitig eine Blackbox vor sich, wo er nicht genau weiß, was mit ihm passiert.

Das andere sind zum Beispiel Auswirkungen auf das Arbeitsleben und das ist das klassische Thema der Gewerkschaften. Die Gewerkschaften haben mit Sicherheit inzwischen Experten, die sich Gedanken machen: Was bedeutet das eigentlich nicht nur an Verlust oder Veränderung von Arbeitsplätzen, sondern auch die berühmte Flexibilisierung des Arbeitslebens. Mich erinnert das immer an Gerhart Hauptmann, nämlich ‚Die Weber‘, die Heimarbeit, ne? Die hat man dann auch. Für zwei Stunden braucht man den, die übrige Zeit kann er Däumchen drehen und dann kann er noch nachts mal wieder irgendwie arbeiten. Das heißt, das sind alles Überlegungen und die muss man alle irgendwie unter einen Hut bringen.

Das heißt, ich glaube, die Unterschiede von Digitalisierung und Umweltschutz muss man genau im Blick haben, wenn man sich fragt, was kann jetzt die Zivilgesellschaft als ein Akteur. Und das war anscheinend doch die Überlegung, dass es dahinter eine starke Bewegung gibt, so wie die Umweltbewegung, die das Gesamtthema voranbringen kann. Und ich glaube, das ist eine Illusion, weil es gibt Aufgaben. Es gibt einen technologischen Trend und der läuft in gewisser Weise alleine und der hat im Moment Interesse, dass möglichst viel Staatsknete in die Investitionen kommen, und dann gibt es diejenigen, die sich Gedanken machen, was kann für meine jeweilige Politik und mein Interesse daran an Vorteil entstehen und die anderen, die sagen: „Und was kann daran auch an Risiken passieren?“ Von daher ist da, glaube ich, eine Gemeinsamkeit, aber auch eine ganze Menge Unterschied zwischen Umweltpolitik und Digitalisierung.

 

Leonie Beining: Ja, Markus hat ja gerade schon die ganz verschiedenen Akteure angesprochen, die jetzt mittlerweile aktiv sind. Ich würde gerne trotzdem noch mal probieren, doch noch mal eine Parallele heraus zu kitzeln zur Umweltbewegung. Ja, du kennst die umweltpolitische Zivilgesellschaft auch sehr gut und ich weiß aus Vorgesprächen mit dir: Deine Oma war sehr aktiv in den Anfängen der Umweltpolitik in Österreich, hat die Grünen mit gegründet. Ich weiß nicht, ob sie aus dem Nähkästchen geplaudert hat oder ob du dazu etwas sagen kannst. Wo siehst du da Parallelen oder lassen sich die Anfänge, lässt sich die Umweltbewegung vergleichen mit der Zivilgesellschaft, die jetzt im Bereich Digitalisierung im Entstehen ist?

 

Adam Pawloff: Erst mal vielen Dank für die Einladung nach Berlin. Also ich gebe Ihnen völlig Recht, sie lassen sich sicher nicht eins zu eins vergleichen. Was aus meiner Sicht aber sehr wohl vergleichbare Elemente sind, ist, dass wir im Zuge der Industrialisierung vor allem in der Nachkriegszeit dann in Europa, in den USA auf Teufel komm raus produziert haben, Wiederaufbau, Industrien aufgebaut et cetera, und in vielen der Bereiche, nicht sonderlich oft auf das Vorsorgeprinzip geachtet wurde. Das heißt, wir haben einfach ausartende Prozesse, die reelle Gefahren für Mensch und Umwelt darstellen, die Kernkraft, die Chemieindustrie in gewissen Teilen und man könnte da eine ganze Reihe anderer Gefahren aufzählen. Und da sehe ich schon gewisse Entwicklungen in der Digitalisierung relativ ähnlich. Das ist ein sich wahrscheinlich noch viel rascher entwickelndes Feld, wo man jetzt aus meiner Warte plötzlich, aus Markus‘ Warte eher nicht plötzlich, sozusagen damit konfrontiert ist, dass wir jetzt auch eine ganze Reihe an negativen Entwicklungen haben, die reichen von Potenzial für die totale Massenüberwachung über das Thema Filterblase, die Möglichkeit, Dinge, die es ja durchaus vorher gegeben hat wie Hass und Hetze, wie Falschnachrichten, aber die um ein Vielfaches zu verstärken und ein vielfaches schneller in der Gesellschaft zu verbreiten, ohne über Datenschutz noch gar nicht gesprochen zu haben.

Also ich denke, da gibt es sozusagen gewisse Parallelen, die man ziehen kann im Sinne von: Die Entwicklungen sind vonstattengegangen, jetzt stehen wir vor einer ganzen Reihe an Problemen und Herausforderungen und wie gehen wir damit um. Ich frage mich ein bisschen, um was für eine bestimmte Zuspitzung… Ich meine, in der Umweltbewegung hat es da verschiedene gegeben, aber ein zuspitzendes Moment. Kann sich so eine Zivilgesellschaft, insofern man sie als Einheit definieren kann, organisieren? Es gab natürlich in der Umweltbewegung ganz ikonische Kämpfe, ja, rund um Atomkraftwerke, Chemiefabriken und solche Dinge. Und ich frage mich, was dieser ikonische Kampf oder dieser symbolische Konflikt, wenn man so will, sein kann. Ja, wenn Snowden und die Enthüllungen von Snowden, die völlig irre waren, also die Implikationen für unsere Welt, wenn das nicht dieses einende oder motivierende Moment war, was ist es dann?

Auf der anderen Seite, denke ich, in der Umweltbewegung gab es große symbolische, ikonische Kämpfe, aber es gab auch viele sehr lokale Auseinandersetzung, wo es eine ganz lokale Umweltverschmutzung gegeben hat, die vielleicht nur eine Gemeinde betroffen hat und da hat man die persönliche Betroffenheit. Und ich denke, es gibt sicherlich auch im Sinne der Probleme, die rund um die Digitalisierung, soziale Medien, Datenschutz, solche Dinge entstehen, wo man auch vielleicht in einem Teilbereich einfach persönliche Betroffenheit herstellen kann, die auch eint und motiviert.

 

Leonie Beining: Ja, genau. Diese Betroffenheit oder diese ikonischen Kämpfe, die du jetzt angesprochen hast, also würde ich sagen, das zählt so zu den Rahmenbedingungen, die sich günstig dann auf umweltpolitisches Engagement ausgewirkt haben. Da würde ich gleich noch mal gerne darauf zurückkommen, aber vorher noch mal stärker die Zivilgesellschaft und deren Aufgaben in den Blick nehmen. Also was kann Zivilgesellschaft tun und was sollte sie tun, um sich für eine gemeinwohlorientierte Gestaltung der Digitalisierung einzusetzen? Und Markus, da würde ich dich gerne noch mal fragen, du hast gestern dem SWR2 ein Interview gegeben, wo du auch diese Parallelen ziehst zur Umweltpolitik und in dem Interview hast du gesagt, dass die Zivilgesellschaft daran mitwirken kann, dass die Weichen in der Netzpolitik richtig gestellt werden. Und deswegen wollte ich dich noch mal fragen, welche konkreten Aufgaben oder Möglichkeiten siehst du da für die Zivilgesellschaft? Was sollte Zivilgesellschaft tun, was müsste eigentlich getan werden? Also vielleicht kannst du drei konkrete Dinge sagen, die du als notwendig erachtest?

 

Markus Beckedahl: Wir haben einfach mittlerweile eine digitale Welt, in der wir leben, und insofern sehe ich da schon einige Parallelen zur Umweltbewegung, weil die Umweltbewegung hat sich ja darum gekümmert, wie man die analoge Welt lebensfreundlicher gestalten kann, wie man Klimawandel abfedern kann, wie man einfach die ganzen industriellen Rahmenbedingungen so verbessern kann, dass die Umwelt besser geschützt wird. Und wir haben gerade die Situation im digitalen Bereich, dass der Großteil oder fast alle Infrastrukturen in privater Hand sind, wir aber immer mehr unser aller Leben abhängig machen von diesen Infrastrukturen. Und da geht es erst mal darum, wie gestalten wir diese Infrastrukturen? Haben wir dieselben Rechte wie auf dem analogen Marktplatz auch im digitalen Zeitalter? Wie gehen wir mit der Situation um, dass wir uns innerhalb von zehn Jahren von immer weniger Unternehmen komplett abhängig gemacht haben? In anderen Worten, Google und Facebook kontrollieren die Art, wie ein Großteil unserer Gesellschaft miteinander kommuniziert. Die geben einseitig die Regeln vor. Wir leben quasi in privatisierten Öffentlichkeiten, über die sich aber unsere Öffentlichkeit als Gesellschaft konstituiert. Und hier haben wir eigentlich Demokratiekämpfe im digitalen Zeitalter, die eher, sagen wir mal, vergleichbar sind mit früheren Bürgerrechtsbewegungen, aber wir haben auch gleichzeitig natürlich Diskussionen über informationelle Ökologie. Also wie gehen wir nachhaltig mit Wissen um, mit Wissensproduktion? Wie schaffen wir es, einen Zugang zu Wissen zu schaffen?

 

Leonie Beining: Aber wenn ich da noch mal reingrätsche. Ich bin sicher, hier sitzen auch Akteure, Personen aus der Zivilgesellschaft, die sich jeden Tag zivilgesellschaftlich in ganz verschiedenen Bereichen engagieren, die sich fragen: „Ja, was kann ich denn tun? Ich möchte mich gerne für eine gute Gestaltung der Digitalisierung einsetzen.“ Was würdest du da an konkreten Vorschlägen mitgeben?

 

Markus Beckedahl: Erst mal die politische Debatte, wo jetzt einfach die Rahmenbedingungen für die nächste Generation gemacht werden, ohne dass ein Großteil der Betroffenen sich überhaupt dafür verantwortlich fühlt, beziehungsweise betroffen fühlt. Das heißt, in diese Debatten könnte man mehr reingehen. Wenn ich heute zu einer Anhörung im Bundestag gehe, wo ein Digitalthema verhandelt wird, ist der Anteil der Wirtschaftslobbyisten, also diejenigen, die einfach Partikularinteressen vertreten, circa achtzig bis neunzig Prozent und denen gegenüber sitzen die Verbraucherschützer, die Datenschützer und die organisierte oder nicht organisierte Zivilgesellschaft. Also wir haben hier komplett unterschiedliche asymmetrische Machtverhältnisse in den politischen Debatten und da ist es natürlich kein Wunder, dass die Politik vor allen Dingen Netzpolitik zwar als Querschnittsthema sieht, aber vor allen Dingen nur als Wirtschaftspolitik, die vielleicht Arbeitsplätze auch mal in der digitalen Welt schafft. Das ist aber die politische Debatte. Da gibt es eine Vielzahl an aktuellen Themen, ehemaligen Themen, die immer wieder kommen, wie Vorratsdatenspeicherung, anlasslose Massenüberwachung ist das eine Thema, aber Zukunftsthemen wie die Frage, wie gehen wir eigentlich damit um, wenn da auf einmal alles smart wird, wer haftet eigentlich dafür? Klassische Verbraucherschutzthemen verbunden mit Sicherheitsthemen. Die Frage von Algorithmen betrifft eigentlich auch alle und beschäftigen sich auch viel zu wenig Menschen mit. Da kann man auch aus den unterschiedlichsten Perspektiven in diese Debatten einsteigen.

Das ist die politische Debatte und daneben haben wir natürlich noch die ganze andere Debatte. Wie kann man die Digitalisierung nutzen für mehr Beteiligung, für mehr Transparenz? Wie schaffen wir es, generell mehr Menschen eigentlich die Kompetenz zu vermitteln, als mündige Bürger überhaupt mal an dieser Debatte teilzunehmen, überhaupt mal souverän im Netz als Sender zu agieren? Also ich verwende immer das Beispiel, dass wir uns alle Smartphones kaufen und bei Medienkompetenz irgendwie gedacht haben, dass die vom Himmel fällt. Das tut sie aber nicht. Also eigentlich müssten wir noch die gesamte Anstrengung als Gesellschaft schaffen, unterschiedliche Teile der Gesellschaft unterschiedlich weiterzubilden mit den unterschiedlichsten Angeboten. Das haben wir bisher nicht gemacht, aber eigentlich bräuchte man heutzutage ein Grundstudium an Journalismus, an Informatik und an Jura, um überhaupt mal tatsächlich souverän im Netz agieren zu können, so wie sich das alle immer vorstellen. Und da gäbe es eigentlich natürlich auch viele Möglichkeiten. Wie organisieren wir das?

Wenn man sich in der Politik anschaut, wie wird das Ganze finanziert, dann höre ich seit zwanzig Jahren, „Medienkompetenz ist total wichtig“. Wenn man mal in die Haushalte reinguckt, dann findet man die Ausgaben kaum für Medienkompetenzförderung. Also die liegen nach unseren Schätzungen wahrscheinlich irgendwo im Ein-Euro-Bereich pro Bürger und das ist viel zu wenig.

 

Leonie Beining: Okay, also politische Arbeit, digitale Kompetenz, Medienkompetenz aufbauen, Gesellschaft sensibilisieren. Welche Aufgaben übernimmt Netpeace? Was macht Netpeace in Wien oder welche Lücke habt ihr bei Greenpeace gesehen in Österreich, in die ihr reingeht und welche Aufgaben nimmt die Initiative wahr? Waren auch welche dabei, die Markus jetzt gerade genannt hat oder?

 

Adam Pawloff: Durchaus, ja. Also ich muss vorweg sagen, das ist für uns ein neues und sehr breites Feld, wo wir auch noch ein Stück weit dabei sind, uns zu orientieren. Aber ich würde auf jeden Fall sagen in erster Linie die politische Komponente ganz klar und auch die Frage… also ich kenne die Landschaft in Deutschland nicht so wirklich, in Österreich schon und da ist extrem viel Wissen in den wenigen Organisationen, die aktiv sind, vorhanden und die Frage ist auch, dieses Wissen zu bündeln, vielleicht auch ein bisschen zu organisieren. Ich glaube, es gibt viele Funktionen, um auch mal auf die Frage auch zurückzukommen. Ich glaube, es braucht auch gewissermaßen eine Kontrollinstanz, die ein Stück weit so der Politik auf die Finger schaut, aber auch die Politik dahingehend treibt, dass die Maßnahmen, die es braucht, um die Menschen da draußen zu bilden, aber auch schlussendlich zu befähigen und zu schützen, auch tatsächlich wahrgenommen werden. Und schlussendlich, Greenpeace ist eine Kampagnenorganisation und wir sind einfach gewohnt, Kampagnen zu fahren und ich denke, das ist der eine Aspekt.

Der andere Aspekt, das wissen viele vielleicht nicht, aber Greenpeace, der zweite Teil unseres Namens verrät es vielleicht, wurde auch als Friedensorganisation gegründet. Wir sehen einfach diesen Themenkomplex Digitalisierung als eine riesen Chance für Demokratie und Frieden, aber auch gleichzeitig als Bedrohung und deswegen da aktiv zu werden und vielleicht auch die Erfahrung von Greenpeace da ein Stück weit einzubringen, die wir in der Umweltbewegung gemacht haben, um hier auch ein Stück weit unterstützend zu wirken.

 

Edda Müller: Also ich glaube, dass im Moment, und ich stimme Ihnen voll zu, was Sie gesagt haben, wir haben im Moment eine Situation, wo Politik reagiert. Also man fängt an, sich Gedanken zu machen über Datenschutz, über Zugangsrechte, über Möglichkeiten, zum Beispiel diskriminierende Aussagen in irgendeiner Weise zu kontrollieren und so weiter. Das heißt, man reagiert auf Auswüchse oder negative Erscheinungsformen, man hat aber, und ich glaube, das gilt aber für die Zivilgesellschaft auch, man hat keine Vision für die Gestaltung dieses Bereichs. Wie viel Staat, wie viel Kontrolle und wie viel sozusagen wirtschaftlich-technische Entwicklung wollen wir eigentlich?

Wir müssen uns irgendwann mal eine Vorstellung entwickeln und dann kann man auch als Zivilgesellschaft agieren. Im Moment geht man zu den einzelnen Debatten, wie Sie es dargestellt haben, sind das die Datenschützer oder die Verbraucherschützer, die jeweils dann schauen, was könnte an Negativem oder Positivem für meinen jeweiligen Bereich hier zu diskutieren sein oder was muss ich schützen oder vorantreiben. Wir haben keine einheitliche Debatte. Zum Beispiel im Moment ist dieses ganze Feld, das haben Sie auch sehr schön beschrieben, im Grunde ein privatwirtschaftlich getriebenes Feld, wobei die Technologie mit Sicherheit, wie das auch in der Kernenergie der Fall war, durch technologische Förderung von ganz bestimmten Entwicklungen öffentlich auch finanziert wird, es gibt aber keine Kontrollinstanz. Es gibt keine konkreten Vorstellungen, was davon soll staatlich sein, was wollen wir der Wirtschaft und dem Wettbewerb überlassen, wie schaffen wir das auch noch in dem internationalisierten Bereich. Das kann man ja kaum noch national irgendwie eingrenzen. Was ist unsere Vision für eine digitalisierte Welt, wo man nicht alleine nur wirtschaftlichen Akteuren das Feld überlässt und hinterherläuft, wenn irgendwas schiefläuft? Und das ist eigentlich das Spannende. Und wie könnte man ein Politikfeld organisieren, einen bestimmten politischen Akteur, der sich zum Ziel gesetzt hat, die Chancen und die Risiken im Blick zu haben und dafür zu sorgen, dass die Risiken minimiert werden und die Chancen optimiert werden? Und dann hätte man nämlich auch als Zivilgesellschaft ein Pendant, ein Gegenüber.

Im Moment, das haben Sie auch sehr schön beschrieben, gibt es kein Gegenüber, weil es noch völlig unklar ist. Zum Beispiel, wenn der Justizminister einen Vorschlag macht über Netzneutralität, dann wird plötzlich ein bestimmter Aspekt betrachtet, ansonsten ist das ganze unter Infrastruktur und Investitionen im Wesentlichen betrachtet worden. Und wie gesagt, das fing ja an mit Gesundheitskarte und wie kann man da im Einzelnen die Daten schützen. Aber es gibt keinen Akteur, so wie das die Umweltpolitik hatte, wo dann die Zivilgesellschaft sich abarbeiten konnte an der Repräsentanz oder an dem Akteur Umweltpolitik und die mit Forderungen und mit Unterstützung und mit Kritik und so weiter vorantreiben und das haben wir noch nicht.

Und ich sehe im Moment nicht diese Vision von, wie viel wirtschaftsgetriebene, technikbetriebene Entwicklung sollen wir einfach laufen lassen und wo müssen wir anfangen, uns ganz genau Gedanken zu machen, wie die Rahmenbedingungen aussehen, dass im Netz eben auch noch gewisse Rechte gesichert werden. Und ich glaube, das ist die entscheidende Frage und das macht die Schwierigkeit aus, eine zivilgesellschaftliche Kraft zu bilden, die diese Vision realisiert und die sagt, ich will das und das infrastrukturmäßig und das soll zum Beispiel in öffentlicher Kontrolle sein. Genau die Debatte läuft ja nicht, sondern man sagt, wir wollen möglichst, dass auch jeder, der sich da beteiligt, Ahnung hat, wie er das macht und dass er da nicht irgendwo ins Messer läuft. Das gehört alles dazu. Das ist Bildung und das wäre dann Curricula in den Schulen. Aber wie gesagt, Sie haben im Grunde, und das finde ich ganz spannend, aber das wäre vielleicht interessant für die Diskussion, ich sehe im Moment keine Vision, wie ein solcher Bereich politisch gestaltet werden kann, dass man die Chancen optimiert und die Risiken minimiert.

 

Leonie Beining: Also Sie haben jetzt gerade schon gesagt, es gibt kein Gegenüber. Adam, Du hast angesprochen, die Betroffenheit fehlt, es fehlt an der Vision, es fehlt an Geld. Bevor wir jetzt die Diskussion öffnen für alle hier im Raum, möchte ich gerne noch mal zum Abschluss fragen, ja, was braucht die Zivilgesellschaft oder wie kann zivilgesellschaftliches Engagement in dem Bereich gestärkt werden und welche Rahmenbedingungen muss da vielleicht auch die Politik setzen? Ist die Politik da in einer besonderen Verantwortung? Markus, vielleicht kannst du da noch mal kurz darauf antworten. Du hast sicherlich ein paar Forderungen oder ein paar Punkte, die du da nennen kannst.

 

Markus Beckedahl: Also erst mal geht es darum, Kompetenzen aufzubauen und zwar bei allen Teilen der Bevölkerung. Wie kann ich mein Handy sicher machen? Wie kann ich souverän im Netz verantwortlich als Sender agieren?

 

Leonie Beining: Um das noch mal klarzumachen, also ich meinte, was brauchen Organisationen der Zivilgesellschaft, um sich mehr zu engagieren?

 

Markus Beckedahl: Okay, das ist noch mal ein Teilaspekt davon, weil wenn wir mehr souveräne Verbraucher oder Bürger haben, dann engagieren sich mehr, weil ihnen dann auch die persönliche Betroffenheit auch bewusster wird. Das ist ja auch so ein Henne-und-Ei-Problem in der Finanzierung beispielsweise von digitalen zivilgesellschaftlichen Organisationen, wo es ja einen großen Unterschied gibt zur Umweltbewegung. In der Umweltbewegung haben wir in Deutschland diverse Organisationen mit jeweils einer halben Millionen Mitglieder, die alle davon profitieren, dass vor dreißig Jahren die Leute alle da reingegangen sind und die jetzt gerade das Problem haben, dass auch Teile davon irgendwann demnächst nicht mehr bezahlen können, aber das ist eine andere Frage. Also wie gehen wir da mit Finanzierungsfragen um? Es ist so eine Absurdität der letzten zehn Jahre gewesen, dass es einfacher war, von Google Geld für ein cooles Projekt zu bekommen, als von öffentlicher Förderung Geld zu bekommen. Also das Beispiel habe ich ja eben schon gebracht, dass es einfacher ist, eine Millionen Euro für ein Startup zu bekommen, als 10.000 Euro für eine coole, zivilgesellschaftliche Initiative, wo eigentlich nur die Kosten finanziert werden müssen, aber wo teilweise noch nicht mal eine Entität dahinter sitzt, weil Menschen sich über das Netz, über eigentlich eine technische Lösung zusammenschließen. Da gibt es so mittlerweile so erste kleine Leuchttürme. Das Forschungsministerium hat den Prototype Fund jetzt mal gestartet, da werden Open-Source-Projekte mit einer Gemeinwohlorientierung bis zu 30.000 Euro mal jetzt im zweiten Jahr finanziert. Ganz wunderbar, aber viel zu spät und es ist immer noch einfacher, zu Google und Co. zu gehen, um da Geld abzuholen, weil die natürlich ein Interesse daran haben, alles positiv darstellen zu lassen, dass ihre Tools genutzt werden. Aber das führt nicht unbedingt zu einem kritischen Diskurs, weil genau diejenigen, die kritisch sind, die auch mal die Risiken definieren, die helfen, die politische Debatte weiterzutragen, die kriegen natürlich kein Geld von Google. Die haben natürlich auch das Problem, dass sie dann auch kein Geld vom Staat kriegen, weil es keine Fördermöglichkeiten gibt oder weil sie dann vielleicht auch zu kritisch sind. Die sind dann wiederum aber angewiesen auf eine kritische Öffentlichkeit, denen das bewusst ist, dass diese Aufgabe wichtig ist, ähnlich wie Greenpeace sich damit zum Beispiel fast komplett durch private Akteure finanziert und gerade unabhängig ist von Unternehmensspenden.

Mit anderen Worten, wir brauchen viel mehr Förderprogramme, die sich auch an neue Organisationsformen annähern. Ich weiß, das ist ein radikaler Kulturunterschied, wenn man eigentlich immer daran gewöhnt war, mit Entitäten zu reden und auf einmal mit Menschen primär zu tun hat, denen so eine Entität gar nicht so wichtig ist. Und wir brauchen viel, viel mehr Geld an Investitionen, damit wir nicht mehr abhängig sind von den ganzen privaten Akteuren, die dadurch ihre politische Landschaftspflege mitbestimmen, welche Teile einer Zivilgesellschaft überhaupt wachsen können.

 

Edda Müller: Ja, darf ich noch mal sagen, da sind wir genau bei diesem Henne-und-Ei-Problem. Also solange sie keinen politischen Akteur haben, werden sie auch keine Förderprogramme kriegen. Wer soll denn darüber entscheiden? Ist das dann auf der Bundesebene das Ministerium, das sich um Bildung kümmert? Okay, die können das, machen ja auch eine ganze Menge. Lange Zeit haben sie also Computer in die Schulen gestellt und die finanziert.

 

Markus Beckedahl: Ja, gerade nicht.

 

Edda Müller: Oder ja, also sie haben es zum Teil gemacht, aber das ist doch ein, wie soll ich sagen, das ist doch eine relativ armselige Aktivität. In dem Moment, wo sie diese Förderprogramme haben, da brauchen sie eine politische Vision, was sie eigentlich erreichen wollen und da können sie nicht sagen, ich will Geld, wenn sie gar nicht wissen, was überhaupt da ein politisch einheitlicher Akteur für dieses ganze Politikfeld ist. Deswegen müssen sie da meines Erachtens ansetzen.

 

Und ich nehme jetzt doch die Parallele zur Umweltpolitik. Man hat 1973, also Umweltprogramm 1971 und dann gehörte dazu unter anderem die Schaffung des Umweltbundesamtes. Das Umweltbundesamt kriegte in seinem Errichtungsgesetz den Auftrag, unter anderem hat es den immer noch, Aufklärung der Öffentlichkeit in Umweltfragen. Man wusste, wir müssen, um dieses voranzubringen, Umweltbewusstsein schaffen in der Bevölkerung, mit allem, was dazu gehört. Da gehörte dazu dann ein sogenannter Verbändetitel, der Projekte finanziert hat von den dann entstehenden lokalen oder bundesweiten Initiativen. Es gab immer wieder im Bundestag diese Verbändetitel, der BUND oder später kam dann Greenpeace dazu oder der Deutsche Bund für Vogelschutz, wenn die eine Großveranstaltung machen gegen die Gefahren der chemischen Industrie, dann gab es Abgeordnete, die sagten, das finanzieren wir mit staatlichen Mitteln, dann haben die Umweltleute gesagt: „Natürlich, wir zensieren nicht, wir wollen hier diese Diskussionen.“ Und all das ist, dann haben die entsprechende Gelder bekommen, die haben entsprechende Riesenprogramme für Forschung und Entwicklung bekommen in allen Bereichen.

Das heißt, solange wir nicht eine Vorstellung entwickeln, was hier im Einzelnen zu tun ist und sie einen politischen Akteur dahinter haben, wird es ganz schwierig, Förderprogramme einzufordern, weil wer soll sich darum kümmern, dass das im Bundeshaushalt eingestellt wird? Also so läuft das halt. Es muss dafür einen verantwortlichen Akteur geben, dessen politische Karriere – das sage ich jetzt mal als Politikwissenschaftlerin – damit steht und fällt, ob dieses Themenfeld in erster Linie wahrgenommen wird als Segen für die Menschheit und des Gemeinwohls oder in erster Linie wahrgenommen wird als riesiges Problem der Leute, denen die Daten geklaut werden und die nicht wissen, was mit ihren Daten passiert und so weiter. Im Moment ist hier die Gefahr, diese Situation. Da können sie sagen, wenn die Leute besser geschult werden, wie sie damit umgehen, dann wird das Risiko geringer, aber das ist so ein Teilaspekt. Aber wie gesagt, ich glaube, das Wichtigste für Zivilgesellschaft und diejenigen Gruppen, die da im Moment aktiv sind, ist, sich Gedanken darüber zu machen, wie dieses Problemfeld ausbuchstabiert, ausorganisiert werden kann. Dann kommt alles andere relativ nebenher.

 

Markus Beckedahl: Und dann kriegen wir Günther Oettinger.

 

Edda Müller: Ich meine, wer da politisch dann das Sagen hat, ist eine ganz andere Frage. Da müssen wir richtig wählen. Also da haben wir dann noch immer das Problem, dass sie sich die Leute nicht aussuchen können. Von daher, aber in der Regel ist es ja so, dass jemand, ein Politiker, der für einen bestimmten Bereich verantwortlich ist, der will ja Erfolg haben, ob der nun Oettinger oder sonst irgendwie heißt. Der will diesen Politikbereich nicht verhindern.

 

Leonie Beining: Die Frage ist, wie man Erfolg dann in dem Politikbereich Digitalisierung definiert. Das ist wahrscheinlich das Schwierige.

 

Edda Müller: Ja genau, aber das ist ja genau die Frage. Also wenn man das Ganze nur unter… Jetzt brauchen wir möglichst viel Zivilgesellschaft und die schreien danach, die brauchen aber ein Förderprogramm, dann sind sie noch nicht so richtig im politischen Diskurs.

 

Leonie Beining: Ja, ganz kurz. Ich würde das nämlich wirklich gerne öffnen, weil es bestimmt auch noch viele Fragen gibt.

 

Adam Pawloff: Ja, letzter kurzer Punkt in dem Zusammenhang, was hier bei meinen Notizen steht. Viel spannender ist, wenn es darum geht, die Zivilgesellschaft, wie man sie definieren will, aufzubauen. Meine Erfahrung, die wir in den letzten paar Monaten gemacht haben, ist, dass wir einen potenziell massiven Verbündeten da draußen haben, nämlich die klassischen Medien und das ist etwas, was in der Organisation dieses Feldes, denke ich, bislang vielleicht etwas unterrepräsentiert ist als Gedanke, nämlich die klassischen Medien. Deren Geschäftsmodell wird gerade massiv untergraben durch die Digitalisierung. Ich weiß, da gibt es auch teilweise, also man muss da auch sehr aufpassen, es gibt da auch gegenteilige Interessen teilweise, wenn es dann um Sachen geht wie Copyright oder sonst irgendwas, aber ich glaube, hier ist ein nicht zu vernachlässigender Akteur, der durchaus eine große Unterstützung bieten kann. Und im Sinne einer Idee, einer Vision, ohne sie jetzt fertig ausformuliert zu haben, also was mir schon ein Stück weit immer wieder vorschwebt, ist so ein digitales Europa und eine digitale europäische Identität, weil derzeit ist es schon so, ich meine, das hast du zu Recht angesprochen, dass dieses Feld durch ein paar wenige US-Multis dominiert wird und aus Europa kommt bislang relativ wenig. Und das wäre auch eine große Chance und vielleicht auch eine große Idee, um die man ein Stück weit mobilisieren könnte.

-Ende des Transkriptes-